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"Rasse" und Geschlecht

forest
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Beim letzten Treffen ist ja die Frage aufgekommen, ob und warum sowohl "Rasse" und "Geschlecht" in den Punkten "Aufgaben" und "Struktur und Programm" unter Anführungszeichen gesetzt werden sollen, oder ob und warum nur "Rasse", nicht aber Geschlecht, unter Anführungszeichen gesetzt werden soll.

Meine Position, nämlich "Rasse" unter Anführungszeichen zu setzen, nicht aber Geschlecht, teilt zum Großteil die kritisch realistische Perspektive von Caroline New in dem Artikel "Sex and Gender. A Critical Realist Approach" (New Formations, Issue 56, Autumn 2005). Eine ähnliche, wahrscheinlich frühere, Fassung gibt es hier online: http://www.csog.group.cam.ac.uk/iacr/papers/New.pdf.

Der Ausschnitt, wo es direkt um die Frage geht, was der Unterschied zwischen biologischen Geschlecht und Rasse ist, und warum das eine, aber nicht das andere unter Anführungszeichen gehört, kopiere ich hier rein. Die Teile davor, sind allerdings für das Verständnis hilfreich, weil die ontologische und epistemologische Ausgangsposition und Begriffe (z.B. natural kinds) des kritischen Realismus erklärt werden.


SEX AND ‘RACE’

In arguing that gender narratives are ‘totalising fictions’, postmodern thinkers are claiming that sex is like ‘race’, and should similarly be embellished with scare quotes. ‘Race’ has been exposed as a series of
constructions from disparate elements with no intrinsic significance. In social realist terms, ‘race’ is a bad abstraction, theoretically misleading.47 Differences in skin pigment are real enough, and so are the other markers of ‘race’ at the level of the empirical. However, at a deeper, structural level, discrete races do not exist. The genotypical differences between them are less significant than the differences within these groups, counter to scientific racism. ‘Race categories have far more to do with politics than they have to do with science’.48 The argument against the ontological validity of race classifications is that they do impose a spurious unity on groups of humans who are actually diverse - and do so for the worst of reasons.

Carter, a social realist, argues that because there are no such things as races, the sociological use of the term to refer to beliefs in and discourse about races, and social relations and practices understood in terms of race, is highly misleading; preventing analysis and explanation of what is going on.49 Analogously, poststructuralists argue that all talk about gender should be detached from ideas about sex, or alternatively that sex should be seen as a creation of gender. ‘What is really going on’ is entirely within discourse.

However, as Linda Alcoff also argues, sex is not like ‘race’.50 Unlike racial groups, males and females are natural kinds. Sexual difference is also socially significant. This significance is an emergent property of human societies, given the sorts of (sexed, mortal) beings humans are. Means of reproduction
will probably always be a salient feature of human societies, variously institutionalised but always deeply meaningful in their symbolic orders. While ‘race’ could be exploded and lose its credibility as a means of classification, this could not happen to sexual difference. It is relatively easy to imagine a
world without ‘races’ and racism, but very hard to imagine a world where sex difference was socially so insignificant that there was no sex-gender order. Perhaps if humans lived to be two hundred, and their adult sexual and reproductive life lasted for only one eighth of that life span, gender arrangements might become far less significant and gender identity a temporary phenomenon, to be shrugged off at the end of the reproductive period as some workers seem to shrug off their occupational identities on retirement. It might even happen that sexual difference remained of some importance in the second hundred years because it affected vulnerability to different illnesses, but otherwise had no effect on social practices. But even such far-fetched thought experiments do not make credible a social world
without sex (and therefore gender) as a partial basis for social organisation.

47. Sayer, 1992; Danermark et al, 2002.

48. Bob Carter, ‘What Race Means to Realists’, in J. Cruickshank (ed) Critical Realism: The Difference it Makes, London, Routledge, 2003, p3.

49. Bob Carter, Realism and Racism: Concepts of Race in Sociological Research, London, Routledge, 2000.

50. Linda Alcoff, Visible Identities: Race and Gender, Oxford, Oxford University Press, 2005.

Discussion 18 Comments

  • Johannes 23rd May 2012

    Ich denke ich kann den Kommentar nachvollziehen. Zumindest, dass „Rasse“ unter Anführungszeichen kommt ist für das nächste Update schon beschlossen. Die betreffenden beiden Absätze sind:

    - Aufgaben:

    IOPS ist antikapitalistisch, antrassistisch, antisexistisch und antiautoritär. Insbesondere werden Wirtschaft/Klasse, Politik, Kultur/„Rasse“, Familie/Geschlecht, Umwelt und internationale Beziehungen thematisiert ohne dabei einen dieser Bereiche zu bevorzugen.

    (IOPS is anti capitalist, anti racist, anti sexist, and anti authoritarian. It centrally addresses economics/class, politics, culture/race, kinship/gender, ecology, and international relations without privileging any one focus above the rest.)

    - Struktur und Programm:

    die Suche nach befreienden Alternativen zum gegenwaertigen Status quo in Projekten zu Klasse, „Rasse“, Geschlecht und Machtverhältnissen, sowie die Berücksichtigung solcher Alternativen beim Aufbau neuer Institutionen und im Umgang der Mitglieder miteinander

    (seeks to incorporate seeds of the future in its present projects at least regarding class, race, gender, sexual, age, and power relations, both in the ways members act as well as by actively building institutions that represent the values of the movement and which the organization can present as liberating alternatives to the status quo it combats.)

    Meiner Meinung nach ist in beiden Absätzen eindeutig die Rede von Geschlecht im Sinne eines sozialen Konstrukts - nicht der biologischen Unterscheidung (eben was im englischen als «Gender» bezeichnet wird und nicht als «Sex»). In diesem Sinne könnte man Geschlecht meiner Meinung nach auch unter Anführungszeichen setzen.

    Wenn der erste Absatz heißen sollte, dass wir uns besonders dem Thema des biologischen Geschlechts annehmen wollen und der zweite Absatz ausschließlich bedeuten würde, dass in unseren Institutionen und dem Handeln unserer Mitglieder speziell auf biologische Geschlechter geachtet werden soll, dann würde ich Geschlecht nicht unter Anführungszeichen setzen wollen, denn den Umstand, dass verschiedene Menschen unterschiedliche biologische Geschlechter haben erkenne ich an, genauso wie mir auch klar ist, dass Menschen unterschiedliche Hautfarben oder andere körperliche Attribute haben. Die Annahme, dass Menschen aufgrund ihrer Genitalien unterdrückt werden sollten lehne ich jedoch genauso ab wie die Annahme, dass Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe unterdrückt werden sollten.

    Zusammenfassend meine ich, dass IOPS die Probleme des Sexismus, genauso wie die Probleme des Rassismus, anerkennt und sich bemüht diese Probleme zu lösen. Beide Problembereiche beruhen jedoch auf Annahmen die IOPS nicht anerkennt, nämlich der Unterdrückung von Menschen nach den sozialen Konstrukten «Geschlecht» («Gender») und Rasse («Race»).

    Warum jemand meinen könnte die IOPS Aufgaben, die Struktur und das Programm würden versuchen biologische Tatsachen zu leugnen ist mir unklar. Dass IOPS Mitglieder soziale Konstrukte die zur Unterdrückung von Menschen dienen ablehnen - und nicht übernehmen - sollten, sollte außer Frage stehen.

  • Verena Stresing 23rd May 2012

    Hallo, ich habe gerade auch schon im Uebersetzungsforum geantwortet...
    Nach Lesen der Kommentare kann ich sagen: ich verstehe schon worum es geht. Das Wort Rasse ist meiner Meinung nach im Deutschen wirklich negativ besetzt, das stimmt schon, da denken wohl viele gleich an Rassengesetze und Aehnliches. In dem Fall bin ich also durchaus dafuer, dass man das Wort in Anfuerhrungszeichen setzt.

    Bei Geschlecht liegt der Fall fuer mich persoenlich ein bisschen anders.
    Hier stimme ich Johannes mit seiner Analyse voll zu. Ob man deshalb das Wort tatsaechlich in Anfuehrungszeichen setzen muss, weiss ich aber nicht.
    Ich stimme zu, dass es zwei "Arten" von Geschlecht gibt, das soziale Konstrukt und die rein biologische Version bestimmt durch x und y Chromosomen (oder einer Mischung davon).
    Und ich stimme auch voll zu, dass IOPS es ganz klar macht, dass seine Mitglieder soziale Konstrukte die zur Unterdrückung von Menschen dienen ablehnen (muessen!).
    Und da von daher das Wort selber, Geschlecht, meiner Meinung nach zumindest deutlich weniger negativ behaftet ist als Rasse, darf das Wort meiner Meinung nach trotz dieser Unterscheidung auch ohne Anfuehrungszeichen da stehen, weil es eben von IOPS so klar gemacht wird, dass wir jegliche Unterdrueckung aufgrund von Rasse oder Geschlecht ablehnen.
    Vielleicht bin ich auch als quasi Biologin nur einfach desensibilisiert in der Hinsicht, dass ich solche Begriffe halt oftmals einfach als wisschenschaftliche Definition akzeptiere, ohne weiter ueber deren soziale Bedeutung nachzudenken.
    Ich bin auch insgesamt ein grosser Verfechter von Lesbarkeit und fliessenden Texten, die den Leser nicht gleich wegen ihrer Sperrigkeit abschrecken. Natuerlich, wenn es hier nur um diese zwei Worte geht, dann ist das fuer mich auch voellig in Ordnung, mal ein paar Anfuehrungszeichen zu setzen.
    Ansonsten muesste man halt vielleicht mal darueber nachdenken, was wir mit dem Text bewirken wollen: dient er als "sanfter" Einstieg fuer eventuelle Neumitglieder, soll also moeglichst viele Menschen ansprechen? Oder ist es mehr ein politischer Text der gleich klarstellt, wie wir uns als anti-Klasse/Rasse/Geschlecht etc. praesentieren? Wirkt das vielleicht abschreckend auf Mitglieder, die man moeglicherweise doch noch andernfalls ueberzeugen koennte? Nur mal so als Anregung.
    In einem Forum/Blog zum Thema Rasse und Geschlecht kann man natuerlich ganz anders loslegen...

    Also, wie gesagt: Fazit fuer mich: man koennte das mit den Anfuehrungszeichen machen, muss aber nicht (jedenfalls nicht fuer mich), da IOPS schon so sehr klar macht, wo wir stehen.

  • Christof Franz 23rd May 2012

    @ johannes:

    du schreibst:
    Meiner Meinung nach ist in beiden Absätzen eindeutig die Rede von Geschlecht im Sinne eines sozialen Konstrukts - nicht der biologischen Unterscheidung (eben was im englischen als «Gender» bezeichnet wird und nicht als «Sex»).

    würde ich auch sagen, dass es um gender/soziales Geschlecht geht

    du schreibst weiter:
    In diesem Sinne könnte man Geschlecht meiner Meinung nach auch unter Anführungszeichen setzen.

    das rechtfertigt meiner ansicht nach aber nicht anführungszeichen, sondern viel mehr den zusatz soziales (zu geschlecht).

    du schreibst:
    Die Annahme, dass Menschen aufgrund ihrer Genitalien unterdrückt werden sollten lehne ich jedoch genauso ab wie die Annahme, dass Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe unterdrückt werden sollten.

    darin sind wir uns einig, aber eventuell nicht darin, welche rolle die biologische ebene in bezug auf die soziale ebene spielt.

    erster versuch:

    soziales geschlecht unter anführungszeichen zu setzen, würde andeuten, dass soziales geschlecht nichts mit biologischem geschlecht zu tun hat. dem ist aber nicht so: handlungen basierend auf ideen von "geschlecht" haben was mit biologischen geschlecht zu tun (was aber nicht heißt, dass diese ideen und handlungen natürlich sind oder sich automatisch aus dem biologischen geschlecht ergeben; sie sind sozial, beziehen sich aber auf real existierende biologische unterschiede). handlungen basierend auf der idee von "rasse" haben hingegen nichts mit biologischen rassen zu tun, weil solche nicht existieren.

    oder anders formuliert (zweiter versuch):

    wie im text oben steht, kann die klassifizierung von "rasse" wieder verschwinden, weil sie keine basis hat. mir kommt vor, dass du hautfarbe und rasse gleichsetzt, aber das ist nicht dasselbe! "Differences in skin pigment are real enough, and so are the other markers of ‘race’ at the level of the empirical. However, at a deeper, structural level, discrete races do not exist." ich würde nicht dafür argumentieren hautfarbe unter anführungszeichen zu setzen, da es hier reale unterschiede gibt, aber eben nicht rassen.

    hinggegen kann die klassifizierung von biologischen geschlecht (klassifizierung von biologischen geschlecht ist sozial, also teil von sozialen ebene) nicht einfach wieder verschwinden, weil sie eine reale basis auf biologischer ebene hat und daher eine rolle in unserem leben spielt, auch wenn wir nicht davon reden, weswegen es uns schwer fallen wird, nicht davon zu reden. was aber verändert werden kann, sind die art, wie diese differenz institutionalisiert wird und welche symbolischen bedeutungen den realen biologischen differenzen zugefügt werden. die institutionalisierung und symbolische bedeutung von geschlecht kann hierarchisch und diskriminierend sein oder nicht. laut der vision und den Zielen und Werten von IOPS, da sind wir uns einig, sollen sie es nicht sein.

    oder anders formuliert (dritter versuch):

    "rasse" unter anführungszeichen zu setzten bedeutet, dass das konzept ein blödsinn ist, weil rassen, wie in den rassentheorien konzeptualisiert, auf der biologischen ebene nicht existieren. "rasse" wie in den rassentheorien konzeptualisiert ist nicht gleich bedeutend mit hautfarbe (z.b. rolle von blut!) und rassismus ist also nicht gleich bedeutend mit diskriminierung nach hautfarbe.

    geschlecht als konzept macht jedoch sinn, sowohl biologisch (sex) als auch sozial (gender). deshalb würde ich weder gender noch sex unter anführungszeichen setzen. unterschiedliche rassen sind nur ein konzept, noch dazu ein schlechtes. real existieren weder biologische noch soziale rassen - außer man setzt die bedeutung von rasse mit ethnien, nationen, oder anderen gruppen gemeinsamer kultureller identität gleich, was mir wiederum nicht sehr sinnvoll erscheint. denn rassen sind fremdzuschreibungen von anhängern von rassentheorien. bei gruppen gemeinsamer kultureller identität spielen hingegen sowohl selbst- als auch fremdzuschreibungen eine rolle, außerdem sind solche gruppen de facto nicht homogen, außerdem flexibel und fließend, was aber bezüglich "rassen" von rassentheorien nicht behauptet wird, so weit ich weiß.

    Zusammenfassend meine ich, dass IOPS die Probleme des Sexismus, genauso wie die Probleme des Rassismus, anerkennt und sich bemüht diese Probleme zu lösen. Beide Problembereiche beruhen jedoch auf Annahmen die IOPS nicht anerkennt, nämlich der Unterdrückung von Menschen nach den sozialen Konstrukten «Geschlecht» («Gender») und Rasse («Race»).

    ich würde eben nicht beide unter anführungszeichen setzten, denn die sozialen konstrukte von geschlecht beziehen sich auf real existierende unterschiede, die konstrukte von rasse jedoch nicht, die sind tatsächlich nur soziales konstrukt. würden wir es nicht unter anführungszeichen setzen, würden wir rassentheorien zumindest so weit zustimmen, dass rassen existieren, dass diese aber nicht in einem hierarchischen oder diskriminierenden verhältnis zu einander stehen sollen.

    du schreibst:
    Warum jemand meinen könnte die IOPS Aufgaben, die Struktur und das Programm würden versuchen biologische Tatsachen zu leugnen ist mir unklar.

    rasse (nicht hautfarbe) ist eben keine biologische tatsache, anders als geschlecht.

    du schreibst:
    Dass IOPS Mitglieder soziale Konstrukte die zur Unterdrückung von Menschen dienen ablehnen - und nicht übernehmen - sollten, sollte außer Frage stehen.


    gegen unterdrückung, ja klar. die nächste frage die sich aber stellt ist: wie? da "rasse" und geschlecht eben nicht analog zu sehen sind, muss auf unterschiedliche weise gehandelt werden:

    antirassismus kann gegen die existenz von unterschiedlichen rassen argumentieren und damit erfolgreich sein. denn rassen existieren nicht. es geht also nicht um die neugestaltung von beziehungen zwischen rassen.

    was es gibt, sind unterschiedliche gruppen gemeinsamer kultureller identität mit unterschiedlich flexiblen und flüssigen grenzen. die beziehungen zwischen diesen gruppen können verändert werden. was es auch gibt, ist diskriminierung aufgrund von hautfarbe. auch das kann verändert werden, aber dazu muss nicht das konzept "rasse" unkritisch reproduziert werden. die anführungszeichen machen darauf aufmerksam, dass da was nicht stimmt mit dem konzept.

    wenn feminismus gegen die existenz von unterschiedlichen geschlechtern argumentiert, kann das schief gehen, denn unterschiedliche geschlechter existieren nun mal. unterschiedliche geschlechter können auf diskursiver ebene nicht aufgehoben werden. was verändert werden kann, sind die beziehungen zwischen den geschlechtern. dabei hilft es wohl nicht, geschlecht unter anführungszeichen zu setzen.

    @verena:

    hallo,

    rasse ist negativ besetzt, und das ist gut so, wenn man sieht, was damit alles angestellt wurde. es geht aber nicht nur um die verwendung des konzepts. das konzept selbst ist humbug. es gibt keine rassen. auch nicht im englischen. deshalb bin ich eigentlich auch für "race" statt race im englischen...

  • Johannes 23rd May 2012

    Verena, danke für deinen Kommentar, ich schließe mich aber Christofs Anmerkung, dass das Konzept selbst humbug ist an.

    Christof, danke für die Klarstellung! Ich denke ich schließe mich dir in vielerlei Hinsicht an. In mancherlei Hinsicht verstehe ich dich aber nicht ganz.

    Du schreibst, dass «rassen, wie in den rassentheorien konzeptualisiert, auf der biologischen ebene nicht existieren». Dem würde ich mich intuitiv anschließen. Wie du weißt geht meine Kritik eigentlich noch weiter, sofern ich nicht nur Verallgemeinerungen wie «Rasse», sondern auch «Volk», «Ethnie» oder «Ethnizität» (was auch immer da genau der Unterschied sein soll) gegenüber sehr skeptisch bin. Nichts desto trotz stellst du diese Aussage als Tatsache dar und ich würde gerne wissen worauf sie beruht. Ich kenne mich diesbezüglich nicht aus und wäre am wissenschaftlichen Konsens interessiert.

    Weiters schreibst du «rassen sind fremdzuschreibungen von anhängern von rassentheorien. bei gruppen gemeinsamer kultureller identität spielen hingegen sowohl selbst- als auch fremdzuschreibungen eine rolle, außerdem sind solche gruppen de facto nicht homogen, außerdem flexibel und fließend, was aber bezüglich "rassen" von rassentheorien nicht behauptet wird, so weit ich weiß.» Auch hier möchte ich in Frage stellen ob du die Wahrheit für dich alleine gepachtet hast. In den Vereinigten Staaten werden ja zB Rasse und Ethnie als Selbstzuschreibung angesehen. Ich möchte nun nicht behaupten mich dieser Definition anschließen zu wollen, aber sie stellt zumindest den Konsens vieler Mitglieder (der USA) dar. Warum hat deine Definition mehr Validität?

    Wie gesagt, ich denke ich kann nachvollziehen was du schreibst, wenn du die zwei Sachen noch klarstellen bzw. mit Quellen belegen könntest wär mir aber geholfen.

  • Christof Franz 23rd May 2012

    also mit quellen kann ich jetzt nicht auf die schnelle dienen. hab das so aus dem hinterkopf zusammengekrazt, was ich so im laufe des studiums darüber gehört und gelesen hab - hab aber selbst nie was dazu geschrieben. aber dank deiner fragen, hab ich mir ein paar alte skripten angeschaut...

    @ rassen gibt es nicht

    also, dass das konsens in biologie, zoologie, physischer und biologischer anthropologie ist, hab ich in der vorlesung "einführung zu kolonialismus, rassismus und ethnizität" gehört. die vorlesung gibt es noch immer jedes sommersemester auf der ksa, anscheinend wird sie aber nicht mehr von andre gingrich gehalten. im internet findet man einige alte skripten.

    @ unterschied ethnie und ethnizität

    im unterschied zu volk, nation, ethnie etc. geht es bei ethnizität um ein verhältnis zwischen zwei gruppen und bezieht sich nicht auf die substanz einer gruppe, ist also nützlich, wenn man sich mit fragen in bezug auf solche gruppen/verallgemeinerungen kritisch auseinandersetzt. von andre gingrich gibt es einen artikel dazu: "Ethnizität für die Praxis" im Sammelband "Ethnohistorie". wenn du willst, kann ich dir das buch das nächste mal mitnehmen. seine sieben thesen findet man mittlerweile auch auf wikipedia, allerdings ohne nähere erklärung: http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnizität

    @ rasse und race / deutsch und english

    stimmt schon, dass race im englischen sprachgebrauch nicht tabuisiert ist, eine andere bedeutung hat und anders verwendet wird (folgendes detail ist jetzt z.b. aus einem skriptum von der gingrich vorlesung http://www.schrefler.net/1ethno/VO-Ethnizitaet-Gingrich-SS2003.pdf: nämlich, dass race anders als im deutschen nichts mit zucht oder züchten zu tun hat; und das race als unterkategorie von ethnie verwendet wird, also körperliche merkmale neben soziokulturellen merkmalen dazu dienen, um eine ethnische gruppe zu klassifizieren/identifizieren).

    ganz selbstbestimmt ist die selbstzuschreibung von race und ethnic group in den usa aber nicht, finde ich: die unterscheidung unterschiedlicher races als subgruppen von menschen kommt im schulunterricht vor und im zensus dürfen/müssen sich die leute unterschiedlichen races und ethnic groups zuordnen.

    es ist, denke ich, generell so, dass eine selbstzuschreibung ein konzept nicht wahrer macht, so ist positiver rassismus zwar als reaktion auf rassismus ein akt des widerstands und verständlich, aber mit dem bezug auf rasse nicht richtiger als rassismus, würde ich sagen.

    auf alle fälle ist race in den usa flexibler, wenn die leute das selbst wählen dürfen/müssen. da stimmt das detail, was ich oben diesbezüglich geschrieben habe, also nicht so.

  • Andreas Fischer 24th May 2012

    Hallo an Alle, freut mich, dass hier so konstruktiv diskutiert wird :)


    Ich möchte mich der Diskussion anschließen: Ich stimme Christof argumentativ vollkommen zu.Warum?
    Mein Standpunkt bezieht sich vorwiegend auf die Rassismus-Debatte innerhalb der Cultural Studies und hier exemplarisch auf die Analysen von Robert Miles. Miles schreibt, dass die Biologie und die Genforschung keine Anhaltspunkte für eine tatsächliche Existenz einer Analysekategorie „Rasse“ darbringen. Vielmehr sieht Miles „Rasse“ historisch immer mit Formen der Unterdrückung verknüpft:

    „[„Rasse“] wurde zuerst benutzt, um die nazistische >>Theorie<< von der Überlegenheit der >>Arier<< über die Juden zu kennzeichnen, die wiederum teilweise aus dem im 19. Jahrhundert aufgekommenen wissenschaftlichen Theorien über >>Rasse<< abgeleitet worden war (Hirschfeld 1938).“ (Miles 2000: 18)

    In der unkritische Verwendung der Analysekategorie „Rasse“, verortet er zudem einen Grund für dessen Überleben im Alltagsverstand:

    „Wie ich anderswo dargestellt habe, haben diese Autoren [ wissenschaftliche Autoren aus den Natur- und Sozialwissenschaften A.F] unkritisch den umgangssprachlichen Ausdruck >>Rasse<< benutzt, ihn verdinglicht und mit dem Status eines wissenschaftlichen Begriffs versehen. Auf diese Weise haben Sozialwissenschaftler (einschließlich vieler, die sich selbst Marxisten nennen) perverserweise das Leben einer Idee verlängert, die ausdrücklich und endgültig auf den Müllhaufen analytisch nutzloser Ausdrücke geworfen werden sollte. Klarheit ist notwendig: Ich streite nicht ab, dass Menschen sich nach somatischen und genetischen Merkmalen unterscheiden. Ebenso wenig bezweifle ich, dass solche Merkmale in der >>wirklichen Welt<< zum Kennzeichen wichtiger Differenzen zwischen Menschen werden und dass die Idee der >>Rasse<< zu einem bestimmten historischen Zeitpunkt eingeführt wurde, um die so unterschiedenen Gruppen zu benennen. Worum es mir geht, ist die Wissenschaftlichkeit der Begriffe, mit denen dieser Repräsentationsprozess und seine ökonomische und politische Konsequenzen analysiert werden. Wenn >>Rasse<< keine natürlichen vorkommenden Populationen sind, dann sollten die Gründe und Bedingungen für die Prozesse der Rassenkonstruktion problematisiert werden, statt von ihrer Universalität und Natürlichkeit auszugehen.“ (Ebd.: 20)

    Miles beschreibt weiter, dass die unreflektierte Verwendung eines „Rasse“-Begriffs unweigerlich einen Effekt der „racialisation“ ( ein Begriff den Franz Fanon erstmals prägte), also zur Rassenkonstruktion führt. >>Rasse<< wird Grundlage für einen ideologischen Rassismus, der mittels negativer Zuschreibung Ausschließungspraktiken und Herrschaft legitimiert. Diese Rassenkonstruktion führt dazu, dass die Ausgeschlossenen, die rassistische Fremdzuschreibung annehmen und ihren Widerstand über diese Ebene organisieren ( Bsp.: Black Power Movement). (Vgl. ebd.: 21ff)


    Der Unterschied zu Geschlecht: Die Existenz einer biologischer Geschlechtlichkeit ist anzuerkennen. Dass der Umstand, v. A. der Gebärfähigkeit, zu einer Konstruktion von sozialer Realität herangezogen wurde und wird, die auf patriarchale Ausschlusspraktiken beruht, ist immer mitzudenken und seine Ursachen zu dekonstruieren. Geschlecht als Analysekategorie ist jedoch nicht abzulehnen und dies wird weitgehend wissenschaftlich auch so argumentiert. Birgit Sauer ( Uni Wien) verweist jedoch auf die Verwendung von biologischen Geschlecht (Sex) und sozialem Geschlecht (Gender) (wie von euch oben angesprochen). Die Postmodernen feministischen Ansätze bestehen auf die Verwendung von Geschlechterverhältnis als Analysekategorie.
    Ich persönlich finde den Terminus Geschlechterverhältnis ansprechend. Der Begriff thematisiert die konstruierte Verhältnismäßigkeit und somit auch die Machtverhältnisse innerhalb der Geschlechterordnung und weißt somit auf die sozial-historische Konstruktion des sozialen Geschlechts hin.

    Also nochmals kurz: „Rasse“ ist, in meinem Verständnis, als Begriff absolut abzulehnen. Es gibt keine biologische/genetische Evidenz. Abgesehen davon, ist eine Verwendung von „Rasse“ schon aufgrund seiner Begriffsgeschichte abzulehnen. "Rasse" war und ist eine Kategorie zur Legitimation von Herrschaft und Barbarei. Selbst die Verwendung des Begriffes in Anführungszeichen würde ich nur als Kompromisslösung – mit Bauchweh – akzeptieren, da ich solch problematische Begriffe nicht reproduzieren möchte.

    Geschlecht ist eine Analysekategorie, die sich im konkret Biologischen begründet. Wobei das soziale Geschlecht darauf aufbaut und, ähnlich wie bei der Rassenkonstruktion, biologische Merkmale als Ankerpunkt für vermeintlich „natürliche“ Eigenschaften verwendet werden. Geschlecht ist jedoch als Begrifflichkeit nicht absolut aufzulösen, sonder immer kritisch zu hinterfragen. Eine Auflösung dieses Begriffes verhindert die biologische Evidenz der Geschlechter. Auch Christofs Beitrag ganz oben hat dies schön verdeutlicht.

    Daher mein Kompromissstandpunkt:
    Mein Vorschlag „Rasse“ zumindest unter Anführungszeichen und statt Geschlecht Geschlechterverhältnisse. Geschlechterverhältnisse als Begriff würde die gesellschaftliche (Macht-)Verhältnis zwischen den (biologischen) Geschlechtern dekonstruiert und zur emanzipatorischen Bearbeitung von Herrschaftlichkeit beitragen.
    Sollte Geschlechterverhältnisse von euch abgelehnt werden, würde ich mich Christofs Vorschlag anschließen und soziales Geschlecht bevorzugen.


    Ich hoffe mein Standpunkt ist nachvollziehbar und freue mich auf Diskussionsbeiträge :)

    Literatur:
    Miles, Robert : Bedeutungskonstitution und der Begriff des Rassismus; in: Räthzel, Nora (Hg.) , Theorien über Rassismus; Hamburg: Argument 2000; 17-33

    Weiterführend:
    Weiterführend zum Thema „Rasse“ biologisch oder genetisch Haltbar? : Rose, S. 1984: Not in Our Genes . Dieses Thema wurde im Zuge des Human Genome Projekt nochmals diskutiert. Die neuen Beiträge von S. Rose sind hier sehr zu empfehlen.

    http://www.univie.ac.at/sowi-online/esowi/cp/denkenpowi/denkenpowi-77.html






  • Ian R. 24th May 2012

    Auf Anregung von Johannes wiederhole ich hier meine Antwort:

    Ich schliesse mich Andreas und Christof an, "Rasse" - wenn überhaupt - in Anführungszeichen und statt Geschlecht, Geschlechterverhältnisse oder soziales Geschlecht zu verwenden.

    Vieles von dem, was ich in den Beiträgen hier gelesen habe kommt mir vertraut vor und ich habe gemerkt wie vergesslich und oberflächlich ich in solchen Fragen geworden bin.

    Ich muss echt sagen, daß ich allein durch mein bisschen Beteiligung hier eine ganze Menge lerne.

  • Johannes 25th May 2012

    Danke für deine ausführlichen Erläuterungen Andreas! Ich sehe, dass du dich mit dem Thema stark auseinandersetzt. Ich weiß das zu schätzen und hoffe, dass ich mich beim letzten Treffen nicht streitlustig verhalten habe.

    Nichtsdestotrotz möchte ich anmerken, dass es mir schwer fällt mich in diesem Austausch einzubringen. Obwohl ich mich den geäußerten Behauptungen sogar größtenteils anschließe kann ich die vermeintlichen Begründungen dafür kaum nachvollziehen. Ich bin es gewohnt zwischen Meinungen und Tatsachen zu unterscheiden. Ebenfalls bin ich es gewohnt die Meinungen einzelner Autoren nicht als Tatsache des wissenschaftlichen Konsens zu betrachten. Nicht zuletzt bin ich es gewohnt, dass allgemeinere Behauptungen stärkerer Begründungen bedürfen als speziellere Behauptungen. Dass etwa Robert Miles, von dem ich noch nie etwas gehört habe (was mehr für meine eigene Ignoranz spricht als für sonst irgend etwas), diese oder jene Behauptung gemacht hat, würde ich auch ohne Angabe von Buch und Seitenzahl nicht weiter hinterfragen. Dass hingegen etwa sämtliche «Postmodernen feministischen Ansätze» «auf die Verwendung von Geschlechterverhältnis als Analysekategorie» «bestehen» bedarf für mich äußerst starker Belege.

    Ich möchte nun nicht behaupten, dass meine Gewohnheiten im Austausch anderen vorzuziehen sind – ganz im Gegenteil. Ich möchte lediglich anmerken, dass es mir schwer fällt mich in diese Art des Austausches einzubringen. Ich hoffe ich klinge hier nicht all zu polemisch und möchte weiters anmerken, dass ich mich wirklich sehr freue, dass das Thema von allen beteiligten sichtlich ernst genommen wird, und auch, dass wir scheinbar ähnlicher Meinung sind, wenn auch vielleicht aus unterschiedlichen Gründen.

    Falls sich jemand konstruktiv an der deutschen Übersetzung beteiligen möchte bitte ich darum dies hier zu tun:

    http://www.iopsociety.org/projects/website-translations/german-translation

    Falls Interesse daran besteht was meine Schwierigkeiten mit diesen «Gewohnheiten im Austausch» anbelangt möchte ich (neben Verenas Blogbeitrag – den sie hoffentlich bald online stellen wird ;) auf folgende Diskussionen hinweisen:

    http://www.zcommunications.org/znet/sciencewars.htm

  • Andreas Fischer 25th May 2012

    I.N. Reiter: Hallo, freut mich mich dich "kennenzulernen" :) Diese Form des Austausches finde ich sehr spannend. Ich freue mich auf zahlreiche Diskussionen und gegenseitiges Lernen!

    Hallo Johannes, danke für deine Antwort. „Streitlustig“ empfinde ich eher als anregend. Ich glaube da sind wir uns sehr ähnlich :) ( Wobei mir natürlich bewusst ist, dass diese Form des Umganges für "andere" eher als unangenehm empfunden wird und einen respektvollen, sowie gruppendynamisch ausgeglichenen Austausch behindert. Daher war Chrisofs Einwand absolut berechtigt.)

    Zu deinen Punkten:
    "Ebenfalls bin ich es gewohnt die Meinungen einzelner Autoren nicht als Tatsache des wissenschaftlichen Konsens zu betrachten."

    Ich habe Robert Miles nur exemplarisch als Vertreter der Cultural Studies behandelt. Die Tatsache, dass das Konzept der „Menschenrassen“ nicht haltbar ist, wollte ich mit seinem Zitat nicht untermauern. ( Ich dachte, dass das Konzept der Rasse wissenschaftlich nicht haltbar ist, hatten wir uns schon geeinigt). Vielmehr wollte ich mit seinem Zitat auf die Gefahr der Reproduktion dieser Analysekategorie hinweisen. Auch wenn diese Reproduktion „nur“ im Zuge eines Widerstandsdiskurses passiert. Da es sich bei meinem Zitat um einen Gedankenanstoß handelt und nicht als Tatsachenbeweis gedacht ist, finde ich die Rezeption eineR einzelnen AutorIn absolut berechtigt.

    Zum Thema gibt es „Rassen“ oder nicht :

    (1) Sei dir die Schlaining-Deklaration ans Herz gelegt. Sie wurde 1995 u.A. vom Institut für Humanbiologie der Universität Wien ausgearbeitet. Ein kleiner Auzug aus der Schlaining-Deklaration:

    „Das radikale Umdenken im Bereich der Bevölkerungsgenetik und Molekularbiologie hat zu einem sprunghaften Anstieg unseres Wissens über Lebewesen geführt. Zu den Anschauungen, die sich grundlegend gewandelt haben, gehören auch die Konzepte menschlicher Vielfalt. Der Begriff der "Rasse", der aus der Vergangenheit in das 20. Jahrhundert getragen wurde, ist völlig obsolet geworden.“

    (2) Für die empirische Beweisführung eine ganz hervorragende Textsammlung zu dem Thema „Is Race 'Real'?“ u.A. mit Beiträgen des Evolutionsbiologen Richard Lewontin, der die wissenschaftliche Haltbarkeit des „Rasse“-Konzeptes widerlegt hat. Hier findest du auch, wie angesprochen, empirische Belege, die gegen dieses Konzept sprechen. http://raceandgenomics.ssrc.org/Lewontin/



    Hier die Ganze Deklaration als PDF

    http://www.google.com/urlsa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CGQQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.aspr.ac.at%2Fpublications%2Fdeklarat.pdf&ei=rl6_T5iDI-rf4QTB-di1CQ&usg=AFQjCNEOHJw0PjhcaanRMwntA5yq3RLP2g&sig2=-BTVCipgAd0KYApsn5swEw


    Zu deiner Kritik bzgl. meiner Formulierung:

    "Die Postmodernen feministischen Ansätze bestehen auf die Verwendung von Geschlechterverhältnis als Analysekategorie."

    Deine Kritik an dieser Formulierung ist natürlich absolut berechtigt. Der Satz sollte eher heißen: Postmoderne feministische Ansätze nähern sich in ihrer Analyse/Kritik stark aus der Perspektive der Geschlechterverhältnisse. Da dieser Betrachtungsweise, wie von mir oben angeführt, die soziale Konstruktion in sich birgt. Das Erkenntnisinteresse postmoderner Ansätzen richtet sich genau auf die soziale Konstruktion von Geschlecht und ihre Veränderung/Veränderbarkeit. Ich wollte nur eine Perspektive betonen, die mir als besonders fruchtbar erscheint.

    Lg Andi

  • Andreas Fischer 25th May 2012

    Leider kann ich meinen Beitrag nicht mehr formatieren. Ich hoffe du/ ihr entschuldigt das Chaos:)!

  • Johannes 25th May 2012

    Ist nicht deine Schuld – die Darstellung von Links hapert leider noch ;)

  • Christof Franz 25th May 2012

    @andreas:
    mich würden zwei weitere anführungszeichen interessieren.
    weißt du zufällig, warum "real" in "is race 'real'?" und "wirkliche welt" bei miles wie "rasse" unter anführungszeichen steht?

    @johannes:
    mich würde interessieren, welche begründungen du nicht nachvollziehen kannst und warum, welche aspekte genau etc.

  • Johannes 26th May 2012

    Du behauptest etwa gegenüber Verena, dass es unterschiedliche menschliche Rassen nicht gibt. Zunächst ohne Begründung, auf Nachfrage begründest du dann damit, dass ein Professor in einer Vorlesung das als wissenschaftlichen Konsens bezeichnet hat. Hat eine Naturwissenschaftlerin dadurch einen Grund sich der Behauptung anzuschließen? Was ist wenn angenommen ein anderer Student der Universität Wien zu ihr kommt und behauptet es gäbe keinen wissenschaftlichen Konsens darüber ob es unterschiedliche menschliche Rassen gibt und dies auf Nachfrage damit begründet, dass er dies etwa in einer Vorlesung von Herrn Höbelt gehört habe? Sollte die Naturwissenschaftlerin ihre Meinung dann ändern? Oder sollte sie vielleicht einfach beide Behauptungen aufgrund nicht hinreichender Begründungen verwerfen?

    Es widerstrebt mir die Validität einer Behauptung von der Autorität die sie vertritt abhängig zu machen und nicht von der Qualität der Begründung auf der sie beruht. Wenn ich etwa lese, dass die genetische Varianz innerhalb lokaler Bevölkerungen größer ist als zwischen diesen, dann bin ich bei der nächsten Diskussion bezüglich vermeintlicher unterschiedlicher menschlicher Rassen nicht darauf angewiesen meine Behauptungen darauf zu stützen, dass jemand den ich kenne das mal von einem Professor gehört hat dessen Vorlesung er mal besucht hat. Ich habe damit eine Begründung im eigentlichen Sinn – und diese kann diskutiert werden. Und ich denke es ist sehr schwierig zu widerlegen, dass die genetische Varianz innerhalb lokaler Bevölkerungen größer ist als zwischen diesen.

  • Andreas Fischer 26th May 2012

    christof:

    "mich würden zwei weitere anführungszeichen interessieren.

    weißt du zufällig, warum "real" in "is race 'real'?" und "wirkliche welt" bei miles wie "rasse" unter anführungszeichen steht? "

    Ich gehe davon aus, dass "real" und "wirkliche Welt" im Sinne einer poststrukturalistischen Auffassung von Realität in Anführungszeichen gesetzt werden:

    Da die Annahme von Realität immer Subjektivität bedingt und der Poststrukturalismus Subjektivität nicht als von vornherein gegeben annimmt, sonder auf die Produktion von Subjektivität durch soziale Prozesse verweist, kann von keiner universellen Wirklichkeit ausgegangen werden.
    Meine Interpretation ist daher, dass die Anführungszeichen auf diesen Umstand hinweisen und sie somit eine sichtbare Ablehnung der rationalistischen Auffassung, die von >>einer Wirklichkeit<< für Alle ausgeht, darstellen.

    Dass Miles, als Vertreter der CS diese Ansicht vertritt, bin ich sicher. Bei Lewontin kann ich das nur vermuten.

  • Christof Franz 27th May 2012

    @hannes:
    ich hab deine nachfrage bzgl. "rassen existieren nicht" als frage nach quellen verstanden ("bzw. mit Quellen belegen", wie du geschrieben hast), nicht als frage nach dem inhalt der quelle, der begründung, z.b. kommt die von dir genannte begründung in der vorlesung und in den skripten vor.

    @hannes und verena:
    ich hab die quellenangabe auch gar nicht für verena verstanden, sondern für hannes, weil hannes ja danach gefragt hat. (@hannes: deshalb hat mich dein letztes posting etwas irritiert).
    mit meinem kurzer kommentar an verena, wollte ich darauf eingehen, dass ich verena so verstanden habe, dass sie rasse deshalb unter anführungszeichen setzen würde, weil der begriff im deutschen negativ behaftet ist, aufgrund dessen, was die nazis damit gemacht haben. ich wollte kurz und bündig darauf hinweisen, dass ich das nicht so gemeint habe (im teil darüber an johannes, habe ich das ja schon versucht zu begründen). dabei habe ich in verenas beitrag nichts gelesen, was eindeutig darauf hinweisen würde, dass sie meint, dass rassen tatsächlich existieren; auch nicht das gegenteil. aber ich hab angenommen, dass sie nicht meint, dass biologische rassen existieren (für mich war es denkbar, dass sie meint, dass rassen nicht existieren, der begriff aber schon, und dass der begriff unter anführungszeichen zu setzen ist, weil er negativ behaftet ist.) deshalb habe ich auch nicht näher begründet, wie leute argumentieren, dass biologische rassen nicht existieren. ich habe die notwendigkeit dafür nicht gesehen.

    in dem ersten blog eintrag ist es mir ja darum gegangen, zu begründen, warum ich finde, dass der eine begriff unter anführungszeichen gehört. um das ganze kurz zu halten, habe ich anfangs nicht gleich jede darunterliegende annahme im detail erklärt und begründet, weil ich mal abwarten wollte, wie da eure sichtweisen sind. könnte ja sein, dass wir uns bei den darunterliegenden sachen einig sind (z.b. unterschiedliche rassen existieren nicht, unterschiedliche biologische geschlechter existieren), dann braucht das nicht alles an dieser stelle begründet werden, habe ich mir gedacht.

    wie sieht es da jetzt aus mit unseren sichtweisen? gibt es noch klärungsbedarf?

    @andi:
    okay, so hätte ich das auch interpretiert.

  • Johannes 27th May 2012

    Danke für die Klarstellung Christof!

    Der Grund warum ich die Begründungen in Frage gestellt habe, obwohl wir uns bezüglich der Behauptungen, denke ich, ziemlich einig sind, war, dass es aufgrund der stetig wachsenden Mitgliederzahl bereits zu einigen Unterhaltungen gekommen ist bei welchen nicht nur Unstimmigkeit bezüglich bestimmter Behauptungen herrschte, sondern auch darüber welche Begründungen für diese Behauptungen hinreichend sind und welche nicht.

    Ein konkretes Beispiel dafür ist die Umweltveränderung (Überraschung!). Manche bestreiten, dass es Klimaveränderung gibt, andere, dass es Globale Erwärmung gibt und wieder andere, dass die Globale Erwärmung durch den Menschen mitverursacht wird. Davon abgesehen, dass das im Widerspruch zu unserer Vision steht, der eigentlich jedes Mitglied zustimmen sollte, habe ich damit grundsätzlich noch kein Problem. Das Problem ergibt sich erst dann wenn man diese Behauptungen diskutieren möchte und sich manche Begründungen dabei auf die IPCC stützen und andere auf TV-Dokus, manche auf peer reviewed journals, andere auf postmodernistische Veröffentlichungen usw.

    Aus diesem Grund halte ich es für sinnvoll nicht nur das «was» zu diskutieren, sondern auch das «wie». Damit bin ich, denke ich, nicht alleine und möchte nochmals sowohl auf die Diskussion bezüglich der science wars bei Z, als auch auf Verenas bald erscheinenden Blogbeitrag hinweisen.

    In diesem Austausch hier ist das Problem noch nicht so gravierend, da wir uns hier zumindest über das «was» einig sind, wenn auch womöglich nicht über das «wie». Als ich hier davon las was «der Poststrukturalismus» annimmt und worauf «die Postmodernen feministischen Ansätze» bestehen, worüber vermeintlicher «Konsens» in wissenschaftlichen Disziplinen herrscht und welche vermeintlich harten Definitionen es für bestimmte Termini gibt etc. habe ich mir gedacht es wäre vielleicht mal interessant anzusprechen ob denn hier nicht nur über das «was» sondern auch über das «wie» Einigkeit herrscht. Ich hoffe, dass erklärt mein Beharren. Kannst du nachvollziehen warum mir und anderen die Diskussion über das «wie» (und nicht nur über das «was») wichtig erscheint?

  • Benedikt Grammer 27th May 2012

    Hallo allerseits,

    Schön soviel von euch zu lesen :) Ich denke es ist vielleicht nicht so schlecht eine Diskussion um den Rahmen der Diskussion anzuhängen. Wie wir beim Treffen ja schon festgestellt haben funktioniert das mit einer kleinen Gruppe von Menschen die sehr sachlich miteinander diskutieren können ja ganz gut; je mehr Leute und Meinungen zusammen kommen desto mehr braucht es Moderationsregeln (oder vielleicht besser nur Anregungen) die den Ablauf und die Form des Ganzen betreffen. Vielleicht wäre es sinnvoll sich in dieser Hinsicht einige Punkte zu überlegen, die zur Orientierung dienen können.

    Zu dem konkreten Fall, es gibt ein gewisses Spannungsfeld bei Quellennachweisen. Einerseits sind es notwendige Belege für Behauptungen die ich selber nicht weiter ausführen kann oder will, und die es dem Leser sowohl ermöglichen sollen sich zu vertiefen, aber auch um die Glaubwürdigkeit meiner Argumente abschätzen zu können ohne (!) sich durch die Literatur zu wühlen. Anderseits setzt genau hier natürlich das Problem an, Zitate spiegeln in ganz starken Maße wissenschaftliche Autoritätsverhältnisse wieder und haben an sich genommen gar keine Beweiskraft (auch wenn der zitierte Text sehr wohl Beweiskraft besitzen mag). Ich weiß nicht ob das Rassenkonzept jemals ein übergreifender wissenschaftlicher Konsens war, zumindest in Deutschland wurde es einige Zeit lang so behandelt (Offtopic: Auch in den Altertumswissenschaften setzen hier Diskussionen ein, bei denen es beispielsweise darum geht zu welcher "Rasse" denn die verschiedenen römischen Kaiser gehört haben).

    Ähnliche Probleme in denen ein Konsens (oder Pseudo-Konsens) und die damit verbundenen Autoritäten als Totschlagargument verwendet werden kennen wir sicher alle, die Klimawandel-Debatte ist hier das beste Beispiel. Interessanterweise setzt hier eine wie ich finde genauso bedenkliche Gegenbewegung ein, die oft mit Verschwörungstheorien verknüpft wird. Der Konsens des IPCC wird unter den Skeptikern des Klimawandels ebenfalls als ein Gegenargument gewertet, weil ein Konsens natürlich beweist dass die "Klimamafia" von irgendwem (von Greenpeace ;)?) gekauft wurde und sämtlichen Dissenz in der Forschung durch die Strukturen unterdrückt wird.

    Ich finde aber gerade darum sollte wissenschaftlicher Konsens ganz stark in diesen Diskussion thematisiert werden. Es muss erklärt werden warum Konsens existiert, warum Paradigmen sich ändern und genauso warum Konsens fehlt, warum sich keine Lehrmeinung gebildet hat. In beiden Fällen sollte darauf eingegangen werden, mit welchen Personen und Institutionen diese Prozesse verbunden sind, und das gilt nicht nur wie in diesem Fall für Dinge gegen die wir sind, sondern auch für Positionen die wir vertreten.

    Am Beispiel der Rassentheorie bedeutet das, es ist klar dass allein aus der Geschichte des Nationalsozialismus heraus der Rassenbegriff nach dem Zweiten Weltkrieg im deutschsprachigen Raum erledigt war. Wie in vielen Fällen kommt aus dem Lager der extremen Rechten natürlich das Argument, hier hätte die political correctness über die Wissenschaft gesiegt. Das ist insofern sogar richtig, als man sich in anderen Sprachen von dem Begriff der Rasse nicht getrennt hat, sondern sich mit einer Änderung der Definition begnügt hat. Diesem Vorwurf lässt sich natürlich begegnen, wie wir es hier auch hatten, aber der wichtige Punkt ist meiner Meinung nach dass sich dieser Teil nicht so einfach von der Diskussion abtrennen lässt. Es ist der Versachlichung aber sicher dienlich, wenn man sich diesen Umstand bewusst macht.

    Ich denke all das lässt sich unter folgenden Punkten zusammenfassen, über die wir uns noch etwas unterhalten sollten:

    - Quellenkritik: s.o. Das betrifft in einem sehr starken Maße auch Medien allgemein.

    - Diskussionsstil: Mir ist aufgefallen, dass wir in diesem Beitrag schnell in eine sehr wissenschaftliche Sprache und Form verfallen sind, mit einem hohen Anteil an Fremdwörtern und Fachbegriffen. Ist das gut oder schlecht? Könnte es Leute davon abhalten sich an den Diskussionen zu beteiligen oder ganz zu verschrecken? Bei komplexen Themen lässt sich das kaum vermeiden, aber ist es sinnvoll die Sprache der Diskussionsebene (z.B. allgemein oder vertiefende Diskussion) anzupassen oder sollte es vereinheitlicht werden?

    - Anregungen zur (Selbst)Moderation. Strikte Regeln halte ich persönlich nicht unbedingt für notwendig, aber ich denke es lassen sich einige Punkte finden an denen man sich anlehnen kann.

    - Technisches: Ich persönlich finde das Forumsystem hat zwar einige Stärken was die Übersichtlichkeit angeht, aber noch sehr viel mehr Schwächen im formalen Bereich. Abgesehen von der Darstellung von Links und der mangelnden Editierbarkeit sind die Möglichkeiten zur Gestaltung von Beiträgen extrem eingeschränkt und längere Diskussionen werden unübersichtlich. Ich hatte mir überlegt dafür einen eigenen Thread zu starten, aber es passt eigentlich auch hier ganz gut dazu - habt ihr von der Software gehört die von der Piratenpartei in Deutschland zur Entscheidungsfindung verwendet wird? Ich habe mir das unter http://liquidfeedback.org/ die Tage einmal durchgelesen, aber noch nicht ausgetestet. Ich denke in dieser oder ähnlicher Form (es ist open source) hätte das auch für uns Potential, würde mich interessieren was ihr davon haltet.

    Wünsche euch noch einen schönen Sontag :)

  • Christof Franz 31st May 2012

    @benedikt:

    von liquidfeedback hab ich gehört, habs mir aber noch nicht angeschaut. wenn sich wer auskennt, und das erklären könnte, wärs super.